Primera Charla

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Primera Charla

Mensaje por juanigri el Miér Oct 15, 2014 12:17 pm

Chicos, soy el administrador del foro desde otra cuenta, la cual voy a usar mayormente para publicar en todas las secciones del foro, dejando la cuenta de administrador para problemas operativos.

Les comento que mañana, jueves 16/10, voy a proponer un primer tópico de discusión, así comenzamos a poner en ritmo al foro. Les recomiendo que todos aquellos que tengan dudas sobre el funcionamiento del foro, o de cómo hacer algo, pregunten en este post, y yo voy a intentar de responderles lo mejor posible.

Nada más, saludos y nos vemos mañana!
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Re: Primera Charla

Mensaje por juanigri el Jue Oct 16, 2014 12:33 pm

Gente, les dejo el primer tema de discusión... pero antes, un mínimo de contextualización:

Estamos en el 7 de Julio de 1792 en Francia, en plena Revolución pero con los reyes aún con la cabeza pegada al cuello. Hay una discusión en la Asamblea Nacional (la Asamblea Revolucionaria), en la cual se esta tratando principalmente el cómo se va a reaccionar frente a las fuerzas militares enemigas que están avanzando sobre Francia para poner de nuevo al rey en el trono.
Piensen que una discusión sobre un tema tan complicado no puede ser tranquila, y no sólo no era tranquila, sino que por los datos que se tienen era a los gritos, con amenazas entre los distintos diputados, estallando todas las peleas internas entre los grupos políticos de la revolución francesa (vease, entre los girondinos y los jacobinos principalmente).
Vamos a lo que nos interesa:

En medio de todo el griterio, de la histeria colectiva y de las acusaciones de traición, se escuchó la voz de un intergrante de la Asamblea: el diputado Lamourette. ¿Qué propuso el diputado? Lamourette señaló que los problemas que estaban enfrentando provenían de la desunión entre los revolucionarios, y que era necesaria una mayor fraternidad. Escuchado ésto, todos los diputados dejaron de discutir, y al instante comenzaron a abrazarse y a besarse entre sí, dejando de lado todo enfrentamiento.

¿Cómo podemos leer esta situación filosóficamente? ¿Cuál es el rol de la fraternidad en la revolución y en la discusión?
Les dejo estos dos disparadores chicos, si alguno de ustedes quiere proponer otro modo de direccionarla, hagalo nomas.
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Re: Primera Charla

Mensaje por AnaBan el Jue Oct 16, 2014 6:46 pm

La concepción de la fraternidad se ha visto siempre relegada al contexto, y si de análisis filosófico se trata, pienso yo que debemos plantearnos qué es la fraternidad en éste ámbito entonces.
En épocas de la Revolución Francesa, se trabajaba con los términos de 'Liberté, Igualité, Fraternité', es decir Libertad, Igualdad y Fraternidad, y cada uno de ellos adquiría una significación distinta ya sea en el ámbito político, religioso o moral, pero que se remonta al origen del termino.
Aristóteles plantea estadíos en la relación fraterna, que básicamente se tratan del reconocer al otro en su condición de otro, superando el llamado 'amor platónico' para poder consensuar sobre fines comunes.  Henri de Saint Simon, cuyos pensamientos sobre la fraternidad surgen de los procesos de los cuales estamos hablando, basan la fraternidad en comportamientos altruistas, desinteresados, en los cuales uno relega el bien propio por generar mayor bien a un par.
Podemos ver, en la situación planteada, que se trataba de una situación coyuntural en la cual el ya nombrado concepto no estaba claro en términos teóricos, sino que se tomaba desde un punto de vista romántico, en el cual el bien en la relación fraterna estaba dado por acciones como besarse o abrazarse, aunque estas  no llevaran directamente a superar las diferencias en el ámbito político por ejemplo.
La fraternidad en la revolución siempre ha ocupado un rol fundamental. Como relación necesaria entre iguales, como es planteada por Cicerón (en donde la amistad plantea no sólo algo positivo de encontrarme con un parecido en el otro, sino de un negativo en cuanto la amistad es una relación que a través de la crítica permite que me perfeccione), en donde hay una amistad por los fines en común, lo cual se ha dado en muchos momentos críticos de la historia....
En la discusión, como virtud que nos permite ver al otro como un igual, sabiéndonos en una relación fraterna más en el sentido socialista propuesto por Roberto Owen, en el cual se puede conciliar la organización colectiva, una construcción común, para lograr el Bien Común.
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AnaBan

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Re: Primera Charla

Mensaje por Pili Fregona el Sáb Oct 18, 2014 5:10 pm

Hola! Respecto al rol de la fraternidad en la revolución y en la discusión, creo que más allá de que un ideal como el de la fraternidad haya servido de inspiración a la nueva concepción de la política que aflora en este siglo, la política desarrolla su propia lógica muchas veces independiente de los valores que la inspiraron o que la fundaron; suele quedar vacía de contenido ideológico limitándose a su realidad material (la lucha de intereses).
Por otra parte, creo que no debemos recaer en el vano intento de identificar a la fraternidad con la política, en donde encuentra sus límites. Los hombres no sólo podemos ser fraternos, sino que tenemos un carácter conflictivo también que no debemos dejar de lado. De esta forma, en la política, la aspiración a una vida armónica, inmersos en una relación fraterna, choca con la realidad ineludiblemente conflictiva. Y entonces la política no sólo constituye amistad, sino también enemistad, y en eso consiste su naturaleza.

Pili Fregona

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Re: Primera Charla

Mensaje por Ambro17 el Sáb Oct 18, 2014 9:11 pm

En primer lugar, quisiera resaltar los agudísimos apuntes de Pili y Ana. Ambas traen a la luz dificultades de la fraternidad que son relevantes a la hora de hablar sobre el tema. Como mencionó Ana, esta referencia a la fraternidad es una referencia poética, inspiracional, no específicamente filosófica. Por lo que las elaboraciones sobre la fraternidad dificilmente tengan su sosten en este caso anecdótico de fraternidad romántica. En segundo lugar, conectando con Pilar, es cierto que el cariño fraternal (léase abrazo o sonrisa al cociudadano) no es principio suficiente para la modificación de una estructura social tan arraigada como lo era la monarquía en aquella Francia del siglo XIII. Entiendo que sí es una postura, una predisposición. Aquí empiezo mi elaboración.
Entendiendo que la fraternidad no es un mero acto corporal sino una reflexión filosófica (y que posiblemente, una minoría revolucionaria haya logrado dar coherencia a la idea de fraternidad a nivel filosófico, y no sólo romántico) y también que insertarla en la esfera política es reducir a veces sus máximas a otros intereses, o por otro lado pregonar su expansión sin mesura ni atención por la particularidad histórica/étnica de otra nación y su apreciación de las ideas revolucionarias que, en paises cercanos como Alemania o Inglaterra, no fue bien recibida.
Expuesto lo anterior, identifico dos problemas clave a la hora de tomar la fraternidad francesa como muestra de la fraternidad:
a - Su elevación (o justificacion) de la dimensión amorosa/afectiva, que implica cierta inestabilidad, hacia una justificación ética/filosófica que fundamente este "abrazo" como manifestación de algo superior.
b - La forma de la universalización de estos reclamos. Hasta qué punto es posible, y no es contradictorio, fomentar ideas de igualdad, libertad, y fraternidad, cuando estas ideas se imponen a otras etnias con distinta cosmovisión, distinta historia o corriente de pensamiento.
Es posible otro tipo de expansión si no es por la fuerza? si obra por medio de la fuerza, cómo medir si es producto de la buena voluntad y los valores trascendentales y no una manifestación colectiva de poder, justificada esta vez no con poder militar sino con ideas de alcance universal?
No pretendo dar respuesta final a lo previo pero sí comentaré que pienso la fraternidad ajena a la idea de nación. Fundada en el reconocimiento de todos los otros, el respeto por su coyuntura histórica, la comprensión de sus diferencias, y la búsqueda de una democracia que proteja estas diferencias y no busque neutralizarlas en favor de UNA idea. Entiendo también que mi idea de fraternidad es un tanto utópica, pero la considero un horizonte en el cual es posible mirarnos para comprender nuestra realidad, y transformar nuestra ámbito de influencia (familia, escuela/universidad, amigos).
En síntesis, prefiero pensar a la fraternidad como una iniciativa personal, una disposición al cumplimiento de los valores que tengamos como propios, en todo momento y situación:
Enojados o contentos, apurados o tranquilos, con el comerciante/colectivero/portero que comunmente ignoramos en su dimensión humana y reducimos a su rol utilitario. Pienso que si logramos incorporar esta actitud podemos hablar de fraternidad no en términos políticos sino en términos de comportamiento y caracter.
En este sentido considero fundamental el diseño de una política educativa superadora, que abandone las estructuras desiguales entre profesor y alumno, geografía y matemática, recreo y estudio. Creo que esta fragmentación es parte del problema de la reducción del otro, que socava la interacción real entre sujetos pensantes que logren un vínculo superior al emotivo fraternal, que yo entiendo como racional trascendental.

Ambro17

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Respuestas

Mensaje por juanigri el Lun Oct 20, 2014 3:22 pm

Ana, te cito:

AnaBan escribió:Podemos ver, en la situación planteada, que se trataba de una situación coyuntural en la cual el ya nombrado concepto no estaba claro en términos teóricos, sino que se tomaba desde un punto de vista romántico, en el cual el bien en la relación fraterna estaba dado por acciones como besarse o abrazarse, aunque estas  no llevaran directamente a superar las diferencias en el ámbito político por ejemplo.
Pareciera que en este párrafo vos estás afirmando que en la situación planteada el concepto de fraternidad estaba en una etapa pre-teórica, es decir, que no estaba claro entre los participantes de la Asamblea qué significaba exactamente el concepto de la fraternidad.
¿Por qué afirmas ésto? ¿No podría verse en el "beso de Lamourette" un acto en el cual ya haya una reflexión sobre este concepto, siendo los "besos y abrazos"  expresiones de esta claridad?

Pilar:

Te contesto desde mis ideas y desde las de Ana: Sí, pareciera ser cierto que no hay una identidad excluyente entre política y fraternidad, o que por lo menos la política no se agota en la fraternidad. Ahora, Ana en un momento dice algo que tal vez podríamos rescatar para iluminar el rol de la fraternidad en este caso de discusión política: Ana cita a Roberto Owen diciendo que
AnaBan escribió:En la discusión, como virtud que nos permite ver al otro como un igual, sabiéndonos en una relación fraterna más en el sentido socialista propuesto por Roberto Owen, en el cual se puede conciliar la organización colectiva, una construcción común, para lograr el Bien Común.
¿Podría ser que en la política, al haber amistad y enemistad, tuviéramos que entender a la fraternidad como algo distinto que la mera amistad, y que eso es lo que nos permitiera en el marco de una discusión conciliar una "construcción común" (entendiendo como común una construcción de personas diferentes?

Nahuel:

Voy a intentar recortar una parte de lo que dijiste: más allá de mi acuerdo o desacuerdo con tu desarrollo acerca de cuál es la noción de fraternidad a la que adherís (lo cual no viene al caso), me llama la atención algo que veo al inicio de tu desarrollo.
En un momento vos escribiste que
Ambro17 escribió:es cierto que el cariño fraternal (léase abrazo o sonrisa al cociudadano) no es principio suficiente para la modificación de una estructura social tan arraigada como lo era la monarquía en aquella Francia del siglo XIII
, para luego decir
Ambro17 escribió:a - Su elevación (o justificación) de la dimensión amorosa/afectiva, que implica cierta inestabilidad, hacia una justificación ética/filosófica que fundamente este "abrazo" como manifestación de algo superior

Noto acá una cierta contradicción, o por lo menos noto que yo no estoy entendiendo algo Razz
¿Los abrazos y besos son o no lo importante del beso de Lamourette? En tu primera afirmación pareciera que sí, que esta demostración fraternal no es más que un "principio débil" que no expresa un contenido fuerte; mientras que en tu segundo  desarrollo dejas entrever la idea de que tal vez la "dimensión amorosa/afectiva", como dijiste, debería revelar una intención de justificar este hecho en una interpretación de la misma como la "manifestación de algo superior". Por si no se entendió, veo en esta segunda lectura la idea de que es posible leer el estallido fraternal en una clave teórica, que sobrepase la mera expresión corporal de la fraternidad. Leyendo la situación política particular, es decir, el momento de tensión que estaba pasando la revolución, ¿qué tipo de idea de fraternidad podría estar queriendo expresar o manifestar estos "abrazos y besos"?
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Re: Primera Charla

Mensaje por Ambro17 el Lun Oct 20, 2014 8:57 pm

Con respecto a la primer pregunta (si son los abrazos importantes) la respuesta sería afirmativa. El abrazo es importante, pero no entendido como principio de construcción de la fraternidad sino como manifestación concreta de la claridad de la ideas y su incorporación en la práctica. Es una distinción que considero importante resaltar.
Me parece que la fraternidad como concepto es aplicada en ese caso como opuesto a discordia, desunión, pero no por esto significa ni concordia ni unión. Es decir, definir un concepto por su ausencia es un tanto difuso a la hora del análisis, podríamos interpretar a la reacción afectiva (los abrazos) como un acto fraternal, pero no lo considero con la "calidad" suficiente como para ser considerada actitud fraternal.
Por esto en primer lugar mencioné que no es principio suficiente, y luego que su existencia puede darse con verdadero sentido filosófico si es resultado de una reflexión crítica del contexto, y no respuesta a una exclamación que apele al sentimiento de grandeza que significa ser parte de un movimiento revolucionario. Se puede juzgar aquí si tal reflexión puede darse a la par del discurso de Lamourette o si exige más tiempo y mayor autenticidad en las palabras. En mi opinión, transmitir una idea no es tan valioso como guiar hacia su descubrimiento.

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Re: Primera Charla

Mensaje por Pili Fregona el Jue Oct 23, 2014 12:07 pm

En primer lugar, coincido con vos, Juan, en que se puede trazar una diferencia entre la “mera amistad” y la fraternidad. Ya etimológicamente, fraternidad viene de fraterno (hermano), por ende, de personas que se tratan como tales. Entonces, la fraternidad, entendida como una relación entre hermanos o entre personas que se tratan como tales conllevaría a ver esta relación desde una doble perspectiva: el afecto o amistad que emana de ella, pero también el conflicto (desacuerdos, disputas) que puede surgir de dicha relación. En este sentido, concuerdo en que la fraternidad sirva como principio en el marco de una discusión política, en la cual, en medio de discordancias y diferencias, se concilie una “construcción común” en donde prevalezca el pleno reconocimiento por el otro, por sus opiniones.
Ahora bien, si nos enfocamos en el estudio de caso, creo que el sentido socialista de fraternidad implantado por Roberto Owen al que Ana hace alusión, no guarda gran compatibilidad con el sentido de fraternidad que se le da en la Asamblea. Si ser fraternos es recurrir a los besos y a los abrazos, entonces la fraternidad carece de este carácter conflictivo (y de su consecuente disenso para llegar a un consenso), reduciéndose a la mera amistad (entendida, en este marco, en contraposición a la enemistad). Como han expresado los chicos, en esta situación particular, la fraternidad se manifiesta en actos como besarse y abrazarse, y allí encuentra sus límites pues no existió una verdadera instancia previa de reconocimiento de las diferencias, o quizás, como expresa Nahuel, no hubo una justificación ética/filosófica que sirva de fundamento a tales abrazos. Entonces, Juan, es por ello que en la situación planteada no trazo una diferencia entre la amistad y la fraternidad. Esta diferencia vendrá, desde mi punto de vista, cuando se re-significa el concepto de fraternidad y deja de referirse, como es el caso, a besos y abrazos.

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